Открытые данные в современном мире
Via Polit.Ua
Мы публикуем расшифровку лекции
специалиста по автоматическому извлечению и анализу данных, руководителя
проектов OpenGovData.ru и «Гослюди.Ру» и других проектов, направленных
на формирование информационной прозрачности государства для граждан
Ивана Бегтина, прочитанной 22 декабря 2010 года в Киеве, в Доме ученых в
рамках проекта «Публичные лекции “Політ.ua”». «Публичные лекции
“Політ.ua”» — дочерний проект «Публичных лекций “Полит.ру”». В рамках
проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей
культуры России, Украины и других стран.
Юлия Каденко: Добрый
вечер, уважаемые коллеги. С вами снова проект «Публичные лекции
“Політ.ua”». И сегодня у нас в гостях специалист по автоматическому
извлечению и анализу данных, руководитель проектов OpenGovData.ru и
«Гослюди.Ру» и других проектов, направленных на формирование
информационной прозрачности государства для граждан Иван Бегтин. Тема
нашей лекции: «Открытые данные в современном мире».
Вера Холмогорова: и с
нами наша ведущая, Юля Каденко, руководитель проекта polit.ua и я, Вера
Холмогорова, редактор сайта polit.ua. И, заодно, напомню, что в этом
сезоне наши лекции проходят благодаря Альфа-Банку.
Текст лекции
Иван Бегтин: Добрый
вечер. Меня зовут Иван Бегтин, я являюсь руководителем нескольких
российских проектов по открытым данным и по тому, что называется
открытостью государства, публичность государства и, в принципе, тем, что
называется электронным государством, темой «Информационное общество».
Тема моей лекции «Открытые данные» и
она будет состоять примерно из двух частей. Я вначале покажу презентацию
о том, как обстоят дела с открытыми данными в мире и в России и, далее,
уже более подробно с конкретными примерами расскажу о том, как этим
заниматься, к чему это приводит и, вообще, зачем это нужно.
Для начала тема: «Как перестать беспокоиться и полюбить открытые данные».
Почему так? Потому что, открытые данные
во всем мире вызывают очень много беспокойства. В основном у тех, кто
эти данные открывать не хочет, то биш у чиновников. Потому, для того,
что бы открытые данные заработали, нужно чтобы чиновники перестали
беспокоиться и поняли наконец, что, если они сами их раскрывать не
будут, лучше им от этого точно не станет, и начали наконец-то это
делать. Сразу перейдем к тому, что такое открытые данные? Я честно
скажу, объяснять это — самое сложное, —объяснить людям, что это такое,
почему это, почему это нужно.
Открытые данные — это некий способ
представлений информации в тех форматах, которые можно использовать
повторно. Сразу вопросы возникают, я понимаю, поэтому сразу перейду к
конкретным примерам. Вот есть бюджет Украины. Он может быть представлен в
виде пачки бумаг. Это некий один способ представления, вы его можете
прочитать, может, цифры выпишите, но ограничение использования,
во-первых, то, что это на бумажном носителе, физическом, и, во-вторых,
то, что вы можете прочитать. Его можно представить в виде машиночинаемых
данных, тогда гораздо большее число людей его смогут прочитать. Его
можно представить в виде некого текстового документа, можно этот текст
выделять и его смотреть. И, наконец, его можно представить в виде
открытых данных, когда каждая бюджетная строка будет представлена в виде
записи, как в базе данных или чтобы ее можно было загрузить в базу
данных и тогда уже, любой человек, который немного разбирается в
информационных технологиях или имеет возможность привлечь человека,
который разбирается, может точно определить расходы на науку, расходы на
какое-либо строительство, соотношение ведомств и так далее. Вот это
некий элемент прозрачности, новый элемент возможности работать с уже
публичной информацией, но в форматах, который предусматривают
последующее их повторное использование. То есть, когда публикуемые
материалы не просто доступны для того, чтобы посмотрели глазками туда,
буквально сделали какие-то выводы, но и могли использовать для каких-то
собственных проектов, для создания чего-то нового или улучшения чего-то
имеющегося. Вот, собственно, для чего это нужно, для того, чтобы
создавать социальные значимые проекты. Есть огромное количество примеров
в мире, когда открытая государственная информация приводила к тому, что
граждане активисты создавали социальные проекты, которые представляют
информацию в совершенно ином свете, сопоставляя уже имеющиеся базы
данных, банки информации и показывали вещи, которые, в общем-то, не
являлись очевидными.
Я сразу перейду к мировому опыту, к тому, как это происходит.
Мировой опыт можно разделить на три
части. Мировой опыт активистов, это опыт людей, которые открытыми
данными занимаются, по большей части это представители общественных
организаций и частные лица. И мировой опыт на уровне государств. Я начну
и мирового опыта на уровне государств.
Это проект data.gov. Это, может быть, самый важный портал в Соединенных штатах на сегодняшний день. Этот портал объединяет огромный объем открытых данных, публикуемых органами государственной власти, в основном, федеральными в Соединенных штатах Америки. Опять же, поскольку здесь вопрос именно об открытых данных, то есть это не просто публичный портал, где публикуются документы. Здесь публикуются данные, которые называются «машиночитаемые». То есть, информацию, опубликованную на этом портале, можно уложить на карты, ее можно проанализировать. Если там информация о расходах, можно, соответственно сопоставить различные суммы, проанализировать на кого они идут, на что они идут. Если информация о различных организациях, понять к чему относятся, где они находятся, каких-то дополнительных факторах и критериях. Например, через этот портал опубликованы значительные объемы данных, касающиеся переписи в Соединенных штатах, статистических показателей в отдельных штатах на федеральном уровне по конкретным организациям и так даже. Я вам просто советую посмотреть и понять что это такое. Это, действительно, колоссальный ресурс, колоссальный элемент государственной политики.
Другой пример, более локальный. Это
округ Колумбия. Это открытые данные, публикуемые, можно сказать, как
области в нашем понимании или, если говорить о России, то город
федерального значения. Округ Колумбия, это один из регионов США, который
раскрывает в форме открытых данных огромные объемы информации. Это
государственные контракты, это разрешения на строительство, это,
например, факты блокирования дорог, опять же в рамках дорожного
строительства, информация о различных государственных учреждениях, о
проводимой в них работе, о местонахождении. И вся эта информация
позволяет, как общественным организациям, использовать ее для создания
проектов по мониторингу того, на что идут деньги налогоплательщиков в
этом округе, того, где расположены стройки, кто за них отвечает,
например, в случае каких-то вопросов, знать точно, где и что это, кто
выдал разрешение, как это происходило. Так и, собственно, коммерческим
продуктам, которые будут использовать эту информацию для улучшения уже
предоставляемой ими информации. То есть, если кто-то провидит
мониторинг, какую-то аналитику по государственным расходам, по различным
организациям, строительству, анализирует рынок, ищет какую-либо
информацию и предоставляет ее в рамках коммерческой деятельности, они
имеют не дискриминационный доступ к этой информации, эта информация
доступна свободно, они имеют возможность ее использовать, им не надо
просить разрешения, им не надо частным образом договариваться, вся
информация общедоступна. И, в принципе, это тоже некая политика США и
Европы, что информация общедоступна обычно в двух формах. Первое –
открытые данные, и второй способ – это коммерческий не дискриминационный
доступ, когда правила доступа четко определены, известны тарифы,
известны наложенные ограничения.
Далее пример, это город Торонто,
данные муниципального уровня. Это …(название ссылки). Здесь я рекомендую
запомнить ссылку /open. Это очень популярный сейчас формат публикации
информации в Канаде, США, в странах англосферы, когда они вплоть до
того, что в законодательных актах определяют для того, чтобы обеспечить
открытость информации наиболее простым запоминаемым образом. И сейчас у
всех органов власти в США точно так же есть ссылка /open, в которой они
публикуют все свои документы в области открытых данных, в рамках
директивы, которая была принята Бараком Обамой по открытому государству.
И открытые данные являются, в общем-то, их неотъемлемой частью.
Соответственно в Торонто информация о транспорте, опять же о
разрешениях, о различных муниципальных государственных организациях. Всю
эту информацию можно получить, опять же в машиночитаемой форме. То
есть, можно использовать в своих проектах, можно ее анализировать.
Еще один пример. Опять же, данные
муниципального уровня. Город Лондон. Еще один пример, это уже пример
частный, это Швеция, это проекты, посвященные открытым данным, которые
сейчас делаются у них в партнерстве, в общем-то, с Министерством Связи, а
изначально это делало несколько активных граждан, которые поняли, что
надо сделать открыто и запустили такой портал. Это пример еще прошлой
версии. Сейчас буквально совсем недавно они обновили, это портал
Data.gov.uk, Великобритании, тоже официальный сайт их по открытым
данным. Он не просто является порталом, он технологически, может быть,
самый совершенный. Они не только публикуют информацию, они очень активно
создают новые открытые данные, превращая, например, списки пэров,
членов правительства, различных комитетов в форматы открытых данных. А
также они интегрируют общемировой проект, так называемый Linked Data и
Semantic Web. Об этом я чуть позже расскажу уже. Такой же портал
государственный в Австралии.
И чуть более подробно и каждом проекте по отдельности. Проект Data.gov.
И чуть более подробно и каждом проекте по отдельности. Проект Data.gov.
Первое, это каталог датасетов
федеральных ведомств США. Датасет – это большой массив информации.
Второе — это огромная подборка статистических данных. Если вы
сталкивались, вообще, со статистикой в странах СНГ, в России, на
Украине, вы наверняка знаете, то получить ее в форме, пригодной для
анализа, очень трудно. Так, чтобы получить все эти данные целиком, это,
вообще, практически невозможно, надо покупать. И то, даже если покупать,
далеко не факт, что они будут именно в удобной для работы форме.
Американцы пошли другим путем — они всю статистическую информацию
выложили в машиночитаемой форме, кроме той, что собирается каким-то
закрытым образом. Уже появилось огромное количество проектов, которые
делают очень простую вещь, они привязывают эту статистику к очень
конкретным муниципалитетам, графствам, штатам и сравнивают. Например,
один из проектов в Калифорнии, что-то вроде California Cage, это что-то
вроде связи между графствами. Можно выбрать одно графство, другое
графство и сравнивать по статистике, что позволяет определить, куда
лучше переезжать, где лучше жить, исключительно на большом количестве
открытой статистической информации. Это некий простой, удобный
общественный инструмент. Он может не быть коммерческим, но может быть
полезным для граждан, принимающих те или иные решения по тому, куда им
переехать, где им работать.
Далее, это обязательная
машиночитаемость данных. То есть, если говорят, что что-то публично,
значит, вам не будут публиковать сканами, pdf документами, значит, что
документы будут опубликованы, все материалы, именно в формате баз.
Далее, это возможность запроса
отсутствующих данных. Есть одна большая проблема. Если что-то даже
раскрыто, публично, но это же далеко не все, что может быть, и есть
огромное количество банков данных, которые априори являются закрытыми и
мы о них может даже и не знать, о том, что они ведутся, о том, что они
существуют. Поэтому там предусмотрена возможность того, что, если вы
считаете, что какие-то данные есть, вы о них знаете, но видите, что они
недоступны в общем доступе, можете об этом написать, люди голосуют, и,
соответственно, органы власти в США принимают решения о раскрытии этой
информации.
Интеграция с геоинформационными
системами, это Google Maps и другие. Помимо того, что информация
раскрывается в форматах CSV (Comma Separated Values), SML, то есть,
которая позволяет автоматическую их обработку, они еще публикуются в
специальных форматах для наложения их на геоинформационные системы, так
называемый формат kma и еще несколько других форматов, где точно указаны
географические координаты либо адресная информация в рамках
административных адресов. Соответственно, это позволяет опубликованные,
например, реестры организаций быстро наложить на карты и показать их
наглядно. Ну, или, например, есть информация о сейсмическом состоянии,
тоже в открытых данных, но вы можете сразу наложить их на карту, и
понять где и какие землетрясения происходят. Ну и проект в формате
«основа основ», то есть администрация Барака Обамы, они не скрывают и
пишут об этом явно, то, что Data.gov это один из центральных проектов
американского электронного правительства, он является ключевым в плане
публичности и на его основе создаются многочисленные новый проекты. Они,
как правило, берут данные, которые там опубликованы и на основе их
строятся новые.
Другой пример. Это Data.gov.uk — каталог
датасетов Великобритании. (Собственно, мировых лидеров по открытым
данным у нас сейчас два, это Америка и Великобритания. Остальные
наверстывают, но пока еще отстают.) У них есть полное раскрытие
финансовой информации, база COINS. Это есть и у американцев в некой
форме USA Spending проект, но британцы подошли к этому очень системно,
их казначейство раскрывает почти все транзакции, которые проводятся
органами власти в Великобритании на покупку чего бы то ни было за
государственный счет. Все, на что потрачены деньги, выше определенной
суммы, по-моему, больше 2 тыс. фунтов, оно доступно онлайн и доступно
именно в виде базы данных. То есть, у меня есть эта база данных, я ее
анализировал, за счет того, что она в такой форме, ее можно полностью
загрузить и найти на что потрачены основные деньги, классифицировать по
различным темам, определить, что идет на строительство, что идет на IT
проекты, это все публично и доступно под не дискриминационными
лицензиями, то есть, каждый имеет право это использовать. Опять же, у
них обязательна машиночитемость данных, опять же, возможность запроса
новых данных, раскрытие данных в виде Semantic Web и Linked Data.
Семантика по Linked Data, если открытые данные это уже сложное понятие,
то Semantic Web — еще более сложное, когда фактически все существующие
базы, которые только есть, они приводятся в специальный формат для
взаимной интеграции, публикуются в интернете с взаимной увязкой друг и
другом. Это позволяет в будущем строить автоматизированные системы,
которые, используя данные из одной системы, позволяют переходить к
другим, собирать их из различных источников в неких унифицированных
форматах и создавать проекты прорывные. То есть, мы сейчас только в
первом шаге от всего этого, Linked Data существует чуть больше года, но
пройдет еще несколько лет и это будет неотъемлемой частью системы
искусственного интеллекта. Именно огромные массивы информации, когда
компьютер может общаться с человеком на равных, если даже пока не на
уровне диалога, то на уровне, по крайней мере, эрудиции и понимания.
Уже, например, есть несколько проектов, которые идут в мире, именно
накопления открытых данных, интеграция, которая именно собирает
информацию, позволяет играть в игры «Своя игра». В России есть аналогов.
Аналогичная игра в США есть и в других странах, где на заданный вопрос
необходимо подобрать ответ. И подобные системы с искусственным
интеллектом на огромных массивах накопленной информации. И это
информация сейчас водиться воедино, постепенно, медленно, но это
происходит.
И, наконец, это ключевой проект
британского правительства, то есть, анонсируется вплоть до того, что
премьер-министром, они говорят об открытости, о привлечении новых
участников к нему. У них там есть несколько инициатив, так называемых
«конкурсов». У них там есть Ideas и Apps. Идеи – где каждый может
предложить какие-то новые идеи, а Apps — это если вы вдруг нашли способ
какой-то взять эти данные и привести к общественной пользе, показать
каким-то образом. Я приведу один пример. Это очень востребованный,
наверное, всеми, вот у нас есть депутаты, в России — федерального
уровня, регионального, муниципального, то есть минимум трех. Я хочу
знать всех депутатов на своем уровне. Я хочу ввести свой почтовый индекс
и получить полный список, чтобы каждому из них написать какое-то
письмо. У меня протекает труба, я считаю, что об этом должны знать все.
Но кому мне писать? Мне разослать надо всем? Но их еще найти трудно.
Если бы вся эта информация была бы доступна в машиночитаемой форме, то
найти разработчика, который бы сделал такую штуку — не сложно, но
данные, как правило, недоступны. У американцев, британцев, австралийцев
такие проекты сейчас есть. Потому что данные публикуются, у них
специальная инициатива по всем уровням прозрачности.
Наконец, конкурсы и соревнования,
которые я упомянул, это, на самом деле, самое главное в этих открытых
данных. Потому что, когда мы говорим с чиновниками, чиновники задают
вопрос: «А зачем нам это делать?» Дальше я немного расскажу о причинах
их демотивации, то есть, почему им этого делать не хочется. Но, вот это
является ответом на их вопрос.
Конкурсы и соревнования по тому, как
информацию использовать. То есть, мы не говорим о том, что мы знаем, как
опубликованные открытые данные использовать во всех случаях, которых
только можно. Я не знаю, например, всех способов, которыми можно
представить реестр разрешения на строительство, транспортную информацию,
но я точно знаю, что есть люди, которые придумают. Я знаю кучу
примеров, когда они это уже сделали, и я точно знаю, что есть очень
много людей, которые обладают достаточными техническими навыками, чтобы
свои придумки воплотить в реальную жизнь. Потому что я знаю огромное
количество примеров, когда это было уже произведено. И конкурсы и
соревнования это и есть основа на этих открытых дынных. Когда вначале
государство публикует информацию, потом говорит, что государственные
органы, например, они какие-то вещи делать правильно не могут: слишком
дорого, слишком неудобно, неправильно. Но, если есть инициативные
граждане, они могут взять информацию, сделать какой-то социальнозначимый
проект и получить даже за это некий приз. Подобные проекты проводили в
Соединенных штатах, в Австралии — App My State, Mashup Australia, Apps 4
Democracy в Финляндии.
 |
Есть еще такой же Apps 4 Democracy еще в
четырех странах, NYC Big Apps в Соединенных штатах, Civic Apps, тоже в
Соединенных штатах. И еще несколько десятков таких проектов, по сути,
которые у меня здесь указаны, там они все приведены. В этих проектах
государственные органы просто выставляют призы от 5 до 500 тысяч
долларов, и говорят что всего два условия: проект должен быть социально
значим, потому, что потом его оценивает некая комиссия, выбирая лучшие, и
проект должен быть доступен, как правило, с открытым исходным кодом, то
есть, если вы делаете общественное благо, то делайте его как
общественное. Огромное количество людей участвуют в этих проектах,
делают их. На портале Data.gov.uk на портале Data.gov можно их все
увидеть. Собственно, в конкурсе Mashup Australia так де видно
достаточное количество проектов. Такие же проекты делают общественные
организации. В Соединенных штатах есть очень активная компания Sunlight
Foundation у них есть подразделение, которое занимается техническим
обеспечением публичности и они, в частности, организовывали несколько
конкурсов Apps of America, в рамках которых они как представляли
открытые данные, давали на них ссылки и предлагали гражданам делать
самые разные сервисы и те, в общем, очень активно участвовали. Несколько
десятков приложений было сделано программистами буквально в течение
одного дня.
Это то, что было ответом, а ответом,
собственно на что? Все чиновники, когда им говоришь об открытых данных,
обычно очень сильно напрягаются, но почему они это делают?
Что их в первую очередь волнует? А
вдруг граждане найдут что-то не то. То есть, одно дело спрятать какую-то
информацию в отчете, который опубликован, собственно, не опубликован, а
на бумаге. Они вам его выдали и вам еще нужно сильно искать,
анализировать. Его так же можно спрятать в отсканированном документе,
вам придется его читать. Сложнее спрятать в тексте, вы там можете
поискать еще что-то, но тоже можно. Наконец, очень сложно, если только
специально не стараться, спрятать информацию, когда это публикуется в
виде баз данных, потому что в этом случае, вы имеете возможность
провести некую независимую оценку каких-то цифр, которые публикуются. То
есть, предположим, если какое-то ведомство опубликует какую-то
статистику: у нас было столько-то правонарушений, например, по угонам
автомобилей, если говорить о криминальной статистике. Это одни цифры.
Вы, как граждане, можете резонно попросить: «А дайте нам полный список
всех этих правонарушений с местом, временем. Ну, хорошо, уберите только
персональные данные, но все остальное секретом быть не может. То есть,
мы должны иметь возможность независимо это сопоставить». И подобное
независимое сопоставление чиновника, обычно, пугает, потому, что в этом
случае, подкрутить данные они не могут и им приходится подкручивать
непосредственно первичные данные, что, зачастую, сопряжено с некоторым
для них риском, если это потом проверяется. Поэтому, первое волнение, а
вдруг граждане что-то не то найдут. К тому же, граждане иногда находят,
поэтому волнения вполне обоснованы.
Второе — это, если не обязательно, то
зачем? Это тоже очень резонный вопрос, мне об этом говорили практически
все чиновники в России. «Если у нас нет федерального закона, который от
нас требует открывать данные, то с чего бы нам тратить на это усилия. К
нам потом придут прокуратура, и укажет, почему это у вас нецелевым
образом тратятся средства? Вот вы тратите на открытые данные, а такой
статьи в расходах нет, у вас функции такой нет, раскрывать эту
информацию и законов, которые от вас этого требуют — нет. Вы этого
делать не должны, делайте самым простым образом, так чтобы это было
наиболее экономно». Это, как они пугают слишком сильно, но смысл он
такой, что если нас не заставляют это делать, то с чего бы? На мой
взгляд, это позиция очень недальновидных чиновников, но, тем не менее,
это одна из причин их беспокойства.
Третье — это зачем мне больше
ответственности? Опять же, исходя из того, что вдруг сдуру граждане
найдут что-то не то, но не только потому, что если публикуются какие-то
документы в обычной форме и вдруг опубликуются в машиночитаемой, новый
какой-либо продукт — это всегда новая зона внимания граждан.
Соответственно, это большая зона ответственности для тех, кто за это
отвечает. Ни один чиновник больше ответственности не хочет.
Соответственно, это один из наиболее распространенных вопросов.
И, наконец, ничего не знаю, ничего не
хочу. Самое популярное — это некое безразличие, которое может быть, даже
еще чаще. Потому что, даже если они не понимают того, что граждане
могут что-то найти, если они не думают о том, что не обязательно, если
они не задумываются об ответственности, как правило, им просто ничего не
надо. И это преодолевать тоже необходимо, и, собственно, как это
делать. Зачем и почему? Как перестать беспокоиться?
Первое: все это делают. Надо понимать,
что мы скорее относимся к тем, кто сильно отстает. Мы, я имею в виду,
Россию, Украину, практически все страны СНГ, с некоторым уровнем, но
практически все, большая часть стран Восточной Европы пока еще только в
зачаточном состоянии, но все остальные страны, развитые, у них открытые
данные — один из главных государственных приоритетов и это приоритет для
многих международных организаций — ООН, Всемирный банк, различные
институты развития — все они публикуют открытую информацию о своей
деятельности. Сейчас, например, очень активная у них тема — раскрытия
информацию о помощи другим государствам. Совсем недавно американцы стали
публиковать, европейцы, опять же, совет по ОЕСР о том, какие финансовые
кредиты выдаются другим станам по всему миру, о том, на какие проекты
эти деньги идут и вся эта информация дается в машиночитаемой форме. И
уже появилось несколько организаций общественных, которые эту информацию
мониторят и задают, в общем-то, не очень приятные вопросы этим
организациям, но те данные, тем не менее, не прячут. Они продолжают их
раскрывать, при этом, правда, там тоже не все гладко, но смысл при этом
именно такой, что если они начали это делать, они от этого уже не
отходят.
И, наконец, это способ создавать так
называемое «общественное благо». Общественное благо, в отличие от блага
коммерческого, то есть, от личной выгоды, это то, что нацелено на пользу
условно неограниченному числу лиц. То есть, вы, например, покрасили
дверь в своем подъезде обшарпанную, вы совершили общественное благо,
принесли пользу не только себе. Но людей, как правило, которые красят
дверь в подъездах, очень мало, особенно, если есть, не знаю как на
Украине, а в России ЖЕК или товарищество ТСЖ, которое как бы должно это
делать. То есть людей, создающих общественное благо – немного. Но,
информационные проекты, в чем их отличие, в том, что один человек,
который на это готов, может совершить благо для миллионов. То есть,
одного человека, который проанализирует множество открытых данных,
опубликует их и сделает некий новый проект, он может показать себя,
поощрить свое тщеславие, помогая сразу огромному количеству людей. И
таких людей, как не странно, немало. Ну, собственно, поощрять граждан к
его созданию — это то, зачем это должно быть нужно чиновнику. Я называю
это правило: «Если что-то нельзя остановить — это необходимо
возглавить». К сожалению, у нас не все чиновники это понимают. А
особенность открытых данных в мире в том, что до того, как этим занялись
государства, огромное количество энтузиастов просто перерабатывали
государственные документы опубликованные, вручную, автоматически, писали
специальные алгоритмы, извлекали из государственных сайтов, придумывали
самые разные способы, но превращали разрозненную неклассифицированную
информацию в базы данных, которые делали потом общедоступными. Уже после
подобного длительного общественного давления американцы проснулись,
начали организовывать подобные инициативы. Ну, в Европе это началось
чуть раньше, но вот активизировалось именно сейчас. У них есть Public
Sector Information, это специальный некий раздел их электронного
правительства, некого информационного общества, который посвящается
именно повторному использованию информации. То есть когда возникает
некое давление на государство, чиновники в некий момент понимают, что
если они сейчас не начнут возглавлять эту тему, то потом их просто
начинает сметать. Потому что граждане все равно находят что-то не то,
граждане все равно начинают анализировать, граждане все равно начинают
создавать проекты на основе этой информации, но при этом, государство
становиться отстраненным. То есть возникает очень жесткая оппозиция,
которая может подавать информацию в заведомо неприятных для
государственных органов формах. Поэтому умные из них, они начинают это
понимать, и хотя бы дозировано, но давать информацию в машиночитаемом
виде.
Ну и, наконец, больше конкуренции и
больше новых продуктов. То есть, помимо общественного блага, есть еще
все-таки благо коммерческое. То есть, если компании такие, как
Microsoft, Google, они используют данные открытые в Соединенных штатах
для улучшения собственного качества поиска. Например, они используют все
данные по переписи в США и, по крайней мере, еще некоторое время назад,
когда вводили название штата и stats, он вам выводил подробную
статистику по данному штату. Подобный сервис был у компании Google,
точно как же они подобную информацию используют в различных своих базах
данных, есть такой проект, как Вольфрам Альфа, который использует
огромные массивы, в том числе государственной информации для систем
«вопрос-ответ». Им формируется некий вопрос и они на этот вопрос тоже
формируют некий ответ сразу в нескольких срезах. То есть, открытые
данные, они позволяют создавать продукты несколько иного уровня.
Ну, собственно, как перестать беспокоиться?
Первое — это не рефлексировать, а
возглавлять. Это как раз, если отчего-то избавиться нельзя, это надо
возглавить и вариантов тут, честно говоря, других не будет. Я сейчас
наблюдаю это в России, чиновники, наконец-то, стали использовать в своей
лексике слова «открытые данные», пока еще робко-робко, но стало
возникать это по той причине, что слишком часто уже стали возникать
подобные проекты в интернете и их стало это немножко волновать. Как
такая тема идет мимо государства.
Следующее, это оценивать риски и
учитывать мировой опыт. Во всем мире, на самом деле, большинство стран,
которые публикуют информацию в открытом виде, они не белые и пушистые,
они публикуют, как правило, то, что наименее для них опасно. То есть,
например, опубликовать реестр организаций, реестр строек. В большинстве
стран это не страшно, это где-нибудь в Москве страшно опубликовать
полный список строек, но в большинстве других городов мира — это не
проблема, это просто некое общественное значение. Вот они это делают,
точно так же информация по государственным контрактам. Это и в России
публикуется, я не видел, публикуют ли это в Украине, но это делают в
России, это делают в Великобритании, это делают в Соединенных штатах.
Опять же, при определенном учете рисков, то есть, сокрытии той
информации, которая может составлять государственную тайну, это
нормально, потому что граждане должны знать куда идут их деньги.
И, наконец, использовать публичность,
как способ влияния на общественное мнение. Это вот тоже, некое
недопонимание есть того, что публичность это не проблема, публичность
это способ управления проблемами. И потому что, если не быть публичным
государственному органу самостоятельно, то ситуация может стать
неуправляемой.
Я сделаю немножко отступление от этой
лекции и приведу пример из российского опыта. Я являюсь таким, довольно
таки неприятным для наших государственных органов блогером, который
пишет обычно всякие гадости про наши российские федеральные органы
власти. Периодически я пишу, например, про антимонопольную службу,
анализируя их информацию. Несколько раз это выходило потом в печатные и
онлайн СМИ. У меня есть некий опыт общения с их пресс-службой и я могу
сказать честно, опыт скорее положительный, потому что, несмотря на все
мои довольно таки едкие замечания, публикации в их адрес, это
заканчивалось в основном тем, что они все это исправляли, все это
признавали или приводили к дискуссии и начинали на эту тему говорить. И
сейчас тема открытых данных уже звучит в их ушах не один месяц. То есть
это положительный, хороший опыт общения. У нас есть счетная палата,
которая публиковала документы о бюллетенях в форматах неудобных для
анализа. PDF документы, по ним нельзя было искать. Я им об этом тоже
написал, они честно сказали, что да, у нас возникла техническая ошибка.
Она действительно была и они это все исправили. Опять же, это
положительный опыт общения с госорганами. Они понимают, что на низ есть
некое общественное давление, они на него реагируют. И есть отрицательный
опыт общения. Есть Министерство здравоохранения, которому один раз
написали про то, что они решили создать социальную сеть на несколько
десятков миллионов рублей за очень короткие сроки и потом сознались
честно, что у нас бюджетный год заканчивается — надо деньги потратить. И
их неспособность общаться с общественностью по этой теме, а там не один
я об этом писал, об этом писало несколько десятков блогеров, это
получило широкий резонанс и закончилось увольнением одного из директоров
департаментов информатизации Си(е)макова. Мы не знаем, конечно, уволили
его по этой причине, или по другой, или он ушел по собственному
желанию, но у меня, все таки, есть подозрение, что причиной было именно
это. И это пример того, как государственные органы, неспособные работать
с общественным мнением, собственно, неспособные работать только с
информацией, потому что это происходит исключительно на основе публичных
источников, публичной информации, это может приводить к очень печальным
последствиям. И, если они не начнут работать с этим сами, то будут
работать за них, и это просто будет находить некое публичное отражение в
достаточно отрицательном для них ключе.
Собственно теперь — уже по открытым данным в России.
Уже переходим к конкретике, уже по
российскому опыту. Пока есть лишь один проект — OpenGovData.ru. Проект
инициирован изначально мною, но потихонечку формируется сообщество,
медленно и постепенно. У нас тоже пока еще популярность открытых данных
пока еще поменьше, чем в других странах, но, тем не менее, мы стараемся
изо всех сил. У нас собрано более 300 публичных массивов государственных
данных. Ну, собранны, это не значит, что они прямо у нас опубликованы,
очень многие достаточно большие, это значит, что мы их описываем, мы
находим, кто ими владеет, как они доступны в интернете и как можно, в
принципе, их получить. В дальнейшем, по планам, мы предполагаем, что эта
информация будет извлекаться из тех форматов в которых они публикуют.
Это вебстраницы, формы поиска, файл в форматах MS word, excel и так
далее, преобразовываться в специальную форму баз данных, с которыми
можно в дальнейшем работать.
Есть некое количество производных
проектов, например проект РосГосЗатраты, рекомендую его посетить, вам
понравиться, это проект по мониторингу государственных расходов
Российской федерации. И здесь я тоже сделаю небольшое отступление для
всех, для ког о это может быть новостью, Россия одна из самых открытых
стран в области госрасходов, может быть, самая открытая страна в мире по
публичности государственных расходов. Это не шутка. При всех наших
остальных ограничениях, 94-ФЗ, закон о госзакупках, который был принят,
он требует раскрытия информации обо всех государственных контрактах.
Федеральное казначейство, которое отвечает в России за раскрытие этой
информации, может быть единственный орган в России, который дает ее в
машиночитаемой форме. Благодаря этому, мы создали новый проект, в
котором вся эта информация о контрактах проанализирована, представлена в
той форме, когда мы можем получить по конкретной организации в каких
контрактах она участвовала, сколько денег она получила, когда, что, на
что, по каким темам. То есть, в принципе, это достаточно комплексный
проект, которому в мире есть всего два или три аналога. Есть такой
проект в Соединенных штатах USASpending, есть база COINS в
Великобритании и есть похожий проект в Канаде, но не столь совершенно
сделан. Многие новые проекты на подходе, сейчас разрабатываются, то есть
OpenGovData это был начальный проект — фундамент, на котором данные
собираются, следующие за ним, производные, это проекты, которые могут
делать на конкурсной основе, самостоятельно, но их задача именно
инфраструктурная, именно создать некий массив информации, публичных,
открытых данных, на основе которых можно создавать то, что называется
общественным благом.
Вот OpenGovData, некоторые приметы
скриншотов, последние источники информации, возможность поиска по
массивам данных, источники информации, опять же, их там достаточно
большое количество.
Некоторые наиболее заметные открытые
данные в России. Самый известный это реестр государственных контрактов,
он у нас абсолютно публичный. У нас, при всей специфике политической
системы, вся информация госрасходов, она публична. То, что у нас,
например, граждане стали говорить и писать про всякие прикольные
госзакупки в последние несколько лет, это, на самом деле, можно сказать
граждане немножко тормозят, потому что данные начали публиковаться с
2005 года, а гражданская активность началась, наверное в 2008 год.
Информация о контрактах тоже доступна с 2005 года, ее тоже можно было
анализировать.
Следующее это адресные справочники. По
России эта информация общедоступна, то есть, есть специальных несколько
справочников, в которых она раскрывается. База почтовых индексов. Данные
Банка России о кредитных организациях. Банк России, это одна из
немногих российских государственных структур, публикующих информацию в
машиночитаемой форме. Они создают даже специальные вебсервисы, через
которые можно эту информацию получать. Это как некий информационный
элемент политики Центробанка России. Например, в городе Москва есть
общегородские справочники, это полный справочник улиц Москвы,
справочники о структуре госорганов и так далее, и все они в специальной
машиночитаемой форме.
Ведомственные справочники налоговой
службы и обзоры цен на сельхозпродукцию ФАО и Евростат. Это наиболее
известные, достаточно большие уже существующие открытые данные, которые
можно сейчас взять и загрузить в какие-то свои базы. Гораздо большее
количество скрыто за различными формами, документами, но тем не менее,
которые можно в сравнительно короткие сроки в открытые данные
превратить.
Проекты на открытых данных.
Проекты на открытых данных.
Вот РосГосЗатараты, о котором я
упоминал, мы собрали там огромную базу, несколько миллионов контрактов, в
записи несколько миллионов контрактов, конкретных записей миллион,
по-моему, миллион триста девяносто. Но это прошлая версия, сейчас
готовиться к выходу новая, которая будет охватывать 2010 год и
последующие контракты за 2011. Там же содержится информация об
аналитике, большое количество отчетов и информация о государственных
грантах дл некоммерческих организаций. Мы их так же собираем, все на
едином портале.
Ну, собственно, что дальше? Я здесь в
основном пишу про Россию, но это, я бы сказал, общемировая тенденция.
Первое это проявление, вообще, государственных каталогов открытых данных
в субъектах федерации. То есть, у нас есть инициатива на федеральном
уровне, но, вообще-то, ближе гражданам, чем ниже уровень власти, тем
ближе к ним. И появление данных, например, в Соединенных штатах, у них
огромное количество порталов создается на уровне властей штатов. Власти
штата открывают свой определенный раздел и начинают публиковать там
информацию на постоянной основе, собственно, организовывают свои
конкурсы. Проект NYC Big Apps — пример подобного проекта, или там округ
Колумбия и подобных проектов сейчас буквально в течение нескольких
месяцев возникло десятки. Появились компании, предоставляющие
специальные услуги по публикации открытых данных, у них специальных
движки, есть такой проект Socrata и через этот движок, я за примерно
полторы недели назад видел порядка пяти штук таких штатов, которые
использовали этот движок Сократа и буквально течение пары дней
анонсируют, что у них появились порталы по открытым данным.
Следующее, это организация конкурсов
общественных проектов на открытых данных, то есть, для чего это нужно?
PR чиновников, они организуют конкурс на общественные блага.
Следующее, это активное вовлечение
граждан в создание этого общественного блага, то есть, кроме конкурсов,
которые организовываются чиновниками, есть куча общественных
организаций, которые эти данные используют для мониторинга прозрачности,
публичности органов власти.
Ну и, наконец, это последнее Semantic
Web и Linked Data, то о чем я рассказывал, это глобальная интеграция
всей информации в некую единую информационную сеть. Это перспективы не
этого года, может быть, не этого десятилетия, но эта матрица неизбежна и
Linked Data, в общем-то, тоже.
Если есть какие-то вопросы. Вы
принципе, я могу привести еще несколько примеров из жизни, того, как
отрытые данные помогали. Один пример. Поднимите руки, если кто-нибудь из
вас слышал про такую тему, как латиница в госзакупках. Да, ну, вот хотя
бы два человека есть. Поскольку таких немного, я вам расскажу, что это
такое. В России есть портал zakupki.gov.ru, где все органы власти
публикуют информацию о государственных заказах, то есть что они
планируют закупить. Должны они публиковать за месяц, а точнее, от двух
недель до месяца дается им для той процедуры. Это некие требования по
публичности, потому что, если информация публикуется о заказе, значит,
его может получить любой поставщик, а не только тот, которого хотелось
бы этому госограну. То есть, некие коррупционные схемы это нарушает. Что
делать? Особо ушлые наши чиновники вспомнили о том, что кириллический
алфавит очень похож на латинский алфавит и что большинство поставщиков
ищут эту информацию по ключевым словам. То есть, если, например,
использовать «поставка противотуберкулезных препаратов» и заменить в
слове «противотуберкулезный» буковку «о» русскую на букву «о» латинскую,
буковку «у» русскую на игрек латинский то визуально это незаметно, но,
разумеется, тот, кто будет искать слово «противотуберкулезный» он ничего
не найдет. И об этом даже не узнает. А учитывая некую специфику
организации портала, где основное удобство поиска это только поиск по
ключевым словам, то оказалось, что это очень активно применяется. Вот
примерно год назад я это случайно обнаружил на одном из примеров, где
это было особо выдающимся образом, я не поленился, написал специального
робота, которые прошелся примерно по ста тысячам закупок, опубликованных
на этом портале, из нескольких миллионов и нашел несколько тысяч таких
закупок. Я опубликовал у себя в блоге. В течение нескольких дней
прокатилось по всем российским СМИ, закончилось тем, что президент
Медведев вызвал вице-премьера Шувалова и задал ему прямой вопрос: «Мне
тут сообщили, что некоторые наши чиновники скрывают информацию на этом
сайте. Это правда?» Шувалов сказал: «Да, это правда». — «Ну, тогда найти
и наказать».
В течение года, в дальнейшем
федеральная антимонопольная служба отлавливала их по одному и
наказывала. В основном, конечно, штрафами, к сожалению, но тем не менее.
Если бы эти данные были изначально открытыми, то я мог бы
проанализировать не сто тысяч последних, которые мне попались, я мог бы
проанализировать несколько миллионов, мы бы подняли эту информацию за
последующие годы. Но сто тысяч тоже, я превратил данные вначале в
открытые, то есть преобразовал их в некую базу, а потом, на основе этой
базы, сформировал критерии, по которым можно найти некие подозрительное и
оказалось что, кроме вот этих вот вопросов с латиницей, там куча других
способов. Например, вместо того, чтобы писать, например, «поставка
холодильников» для кого-то можно написать просто «поставка» и
догадывайтесь чего там надо поставлять. Или написать аукцион номер 18 и
гадай, что поставляется на аукционе номер 18. То есть, это такая,
неинформативность. Другой способ это опечатки. На них всегда можно
списать, например «поставка мыла» можно заменить на «поставка рыла». Вы
всегда можете сказать: «Ну, опечатались, извините, у нас денег мало,
студентов приходится нанимать, вот они плохо учатся — работают,
исправим». Но за то время, пока они исправят, уже появится тот
поставщик, который знал, что там вместо рыла мыло или ему дали точную
ссылку. Соответственно вот это все повышает некий контроль граждан над
государством. Именно благодаря открытым данным, это все возможно. И
подобных примеров, пока их, собственно, может, не так много, но я думаю,
что их будет становиться гораздо больше.
Я думаю, может быть, пора уже перейти к ответам на вопросы.
Обсуждение лекции.
Каденко: спасибо большое. По традиции, начинаем с наших вопросов, а потом обязательно вопросы из зала.
Холмогорова: Иван,
спасибо огромное за чудесную лекцию, очень интересную. У меня,
собственно, два к вам вопроса. Первый. Из рассказов о том, что
происходит в России с открытыми данными, на Украине ситуация примерно
такая же, в общем, картина складывается совершенно безрадостная. Когда
чиновники не хотят возглавлять этот процесс. По сути OpenGovData.ru
практически единственное, что есть, однако много при этом Медведев и
другие говорят об электронном правительстве, но как я понимаю, появились
только госуслуги.ру, которые совершенно не про то . Есть ли какая-то
возможность, что что-то измениться, появится закон, регулирующий это или
так это и будет спускаться на тормозах. И второй вопрос у меня более
международный. Вот в Америке, в Англии эти процессы идут, данные
открываются, но, тем не менее, самая громкая история последнего времени
это WikiLeaks, где данные совершенно другого порядка, которые открывать
никто не хотел, нет ли опасности, что в дальнейшем развитии люди будут
стремиться доставать данные, которые чиновники не хотят на самом деле
никогда открывать, не превратиться ли это во всеобщий WikiLeaks?
Бегтин: я начну с
первого вопроса. Да, есть шансы, что в России подобные порталы по
открытым данным появятся и могли бы регулироваться. Я активно занимаюсь
«евангелизмом» этой темы открытых данных и стараюсь вложить эти два
слова в мозги наших чиновников. Повторяем при каждой встрече, например,
моя активность по госзакупкам привела к тому, что недавно я общался с
главой Антимонопольного комитета, который меня пригласил, как
представителя общественности поговорить о проблемных вопросах. Я ему
первое, что сказал? «Когда у вас будут открытые данные?» Теперь он знает
два этих слова. То же самое в России уже один из губернаторов стал
произносить эти два слова и сказал: «Открытые данные — это надо». У нас
есть еще один из руководитель администрации одного из регионов, он тоже
говорит: «Открытые данные». Один из чиновников, даже нет, не один,
гораздо большее количество, когда я их встречаю, я всегда говорю: «А
есть ли у вас открытые данные?» Вот у них там публикуется какой-то
документ, а я хочу их открытыми данными. Главное, чтобы они запомнили
два этих слова, пусть они будут бояться, они должны их знать. Это,
собственно, первая цель, для того, чтобы эти понятия дошли до ключевых
лиц, и что-то подобное появилось в России. Я не думаю, что это будет
быстро, но я могу сказать точно, что усилия прикладываются и OpenGovData
это не последний проект в России по открытым данным, я думаю, что будут
новые. По Украине, здесь у вас немножко ситуация похуже, но похуже не в
плане публичности государства, а, на мой взгляд, исключительно в одной
причине, от недостатка активистов, которые готовы взять эту тему и
поднять на флагшток, потому что достаточно будет одного человека,
который будет заниматься этим постоянно, непрерывно и системно, чтобы
довольно таки сильно изменить текущую политическую ситуацию, именно с
открытостью государства. Но, просто этим нужно заниматься на постоянной
основе.
То, что касается WikiLeaks, честно
говоря, у меня отношение к викиликсу очень неоднозначное. WikiLeaks это
точно сильный пример использования открытых данных, я бы сказал —
ворованных открытых данных, будем называть все своими именами. Менинг,
который слил в WikiLeaks базу по Ираку, базу по госдепартаменту, он ее
просто украл и передал из каких-то благих или других побуждений Ассанджу
и продал в WikiLeaks. Они, конечно, сумели успешно организовать то, что
называется распространением информации, за счет того, что они все
публиковали как базу, за счет того, что они специальным образом эту
информацию готовили, уничтожить их сайт теперь практически невозможно,
их зеркала клонируют все, что только можно, дальше куча проектов по
анализу этой информации, я вижу как их преобразуют в кучу разных баз
данных, Кучу алгоритмов придумывают, как извлечь оттуда информацию по
фамилиям, по местам и так далее. То есть, в каком-то смысле, это
знаковая штука, в плане последствий, честно говоря, я не уверен, что это
все так хорошо, как может показаться, потому что, слава Богу, они
оттуда убрали фамилии информаторов, тех, которые рассказывали, по словам
США, какие-то вещи, происходящие в других странах. Там они заменили
фамилии на буквы XXX, а то есть, госдепартамент все таки правил, но если
бы они там присутствовали, вы бы узнали знакомые фамилии, причем даже
не самые плохие знакомые фамилии. Это хорошо или плохо? Я, честно
говоря, считаю, что подобная граница моральности не моральности
использования подобных открытых данных, которые изначально не являются
легитимными, а, в данном случае они такими не являются, это то, что
проходит в умах людей. Я бы, попадись мне подобная информация,
публиковать бы ее не стал. Но есть люди, которые это делают и я с неким
уважением отношусь к их решению, но это не значит, что я разделяю их
позицию.
Каденко: спасибо, а у
меня такой вопрос в продолжение. Не превратится ли работа с открытыми
данными в глобальное какое-то открытие данных, в том числе и личных.
Недавно был опубликован семинар архивистов, и они переживали на тот
счет, что очень сложно получить информацию из архивов, здорово было бы,
если бы она была электронная и открытая, но ни сталкиваются с тем, что
им не дают информацию личного характера. Это половинка вопроса, а вторая
половинка: у меня, например, есть сомнения, что граждане захотят
работать на общественное благо, что социальная активность их в каком-то
ближайшем обозримом будущем обостриться, потому что, мне кажется, они
тормозили по поводу госзакупок, не просто потому, что тормозили, а
просто потому, что лень.
Бегтин: я начну тогда
с последнего вопроса. Главное отличие продуктов, построенных на
информации, в том, что достаточно одного активиста, который умеет
работать с информацией и обладает достаточным желанием, чтобы изменить
всю эту ситуацию. Подобные примеры есть, были и будут. Собственно, в
Соединенных штатах именно портал DataGov и портал по прозрачности
бюджета USASpending появились только после того, как несколько
энтузиастов и общественных организаций сделали похожие проекты и это
настолько уязвило госдепартамент, который этим занимался, что они
скорейшими темпами начали делать свое что-то подобное. В некоторых
случаях даже брать такие проекты под свою опеку или их выкупать. То
есть, здесь активизм — достаточно одного человека или группы лиц,
которые это будут делать активно и это может повлиять на жизнь
практически каждого или многих людей.
По поводу глобальных открытых данных я
честно скажу, то, что архивные данные личные, на мой взгляд, это
немножко фигня, я объясню, почему я так думаю. Когда у нас
расшифровывается геном человека и расшифровка одного генома одного
индивидуального человека, скатывается до 100 долларов или даже скоро
будет меньше, это происходил максимально скоро, а это еще более
персональные данные, то вопрос становится не об архивах, вопрос
становится о публичности каждого человека и о том как она выражена. То
есть, будете ли вы, как в некоторых старинных романах писали, собирать
за собой волосы, чтобы никто их потом не украл, чтобы под вас не
придумали индивидуальные яды. Будете ли вы, вообще, публиковать что-либо
в социальных сетях, потому что достаточно кому угодно, у кого есть
аккаунт или владельцу сетей, чтобы знать о вас все. И поэтому вопросы
приватности, личной информации, они становятся особенно остро, но это в
большей степени относится не к открытым данным, а ограничения на данные,
которые открытыми не могут являться, ни в коем случае, это личная
информация. И вот эта грань между личной информацией и информацией
общественной, она сейчас, к сожалению, размывается. Потому что то,
сколько люли пишут о себе в социальных сетях, это просто кошмар и ужас.
Потому что потом, когда кто-то является фигурантом какого-то
общественного скандала, о нем стремительно находят, в России, например,
сразу идут на одноклассники, ВКонтакте, фейсбук и находят вдруг
неожиданные какие-то фотографии, которые там были, и человека
представляют из белого и пушистого в очень мерзкого и скользкого. И
каждый человек сейчас должен задумываться о том, что, предположим с вами
что-то произойдет, вы неожиданно попадетесь на какой-нибудь кадр, где
запечатлены не только вы, и ваше лицо будет знать каждый. В первую
очередь все пойдут в социальные сети и начнут вас искать, копаться в
вашей личной жизни. Хотите ли вы этого и как этого избежать?
Холмогорова: спасибо,
тогда переходим к вопросам. Большая просьба представляться, поскольку
все-таки есть стенограмма, ваши вопросы, пожалуйста.
Галушко Юрий, автор информационной теории универсума:
вопрос такой, вы уверенны, что общественное благо можно сформулировать
достаточно однозначно и приемлемо и для общества, и для государства,
вообще, понятие блага. Это первый вопрос и продолжение такое: давно
известно, что количество переходит в качество и тогда, так сказать,
вполне неожиданно поворачивается своим прямо противоположным концом. Так
что, если это все ориентировано, я так увидел, в конечном счете, вот
эта цель — общественное благо, то великое сомнение по поводу того, что
на Земле, относительно даже этих инициаторов американцев, англичан и так
далее. Запад формулирует общественное благо, и оно приемлемо для
Ислама, для Китая и еще там для кого-то. Вот ваше мнение на этот счет.
Бегтин: мое мнение на
счет общественного блага довольно таки простое, потому что открытые
данные это некий инструмент для их создания. У каждого человека может
быть индивидуальная интерпретация того полезного, что может быть
построено на основе этого. Но, в этом-то как раз весь и смыл, если вы
имеете достаточное количество ингредиентов, то суп, которые вы сварите,
это ваш личный выбор, ваша личная возможность. В любом случае, задача
владельцев информации, в данном случае государства, предоставлять вам
достаточное количество информации, чтобы вы могли это делать и быть
достаточно осторожным, чтобы избежать, например, открытые данные по
созданию атомной бомбы, разумеется, их публиковать не надо. Там, или
создание огнестрельного оружия в домашних условиях, но открытые данные
по госрасходам государства — почему нет? А сделаете вы на основе этого
коммерческий сервис по мониторингу конрагентов или общественного
сетевого мониторинга строительство в вашем городе — это ваш личный
выбор. Мне кажется, общественное блага здесь имеет вполне практичное
применение. Граждане должны знать, куда идут их деньги, граждане должны
знать, какие активности государство проводит, граждане должны иметь
возможность влиять на государство.
Костюковский Кирилл, основатель и начальник Христиаского Медиа-Служения ЛИКРО:
у меня три вопроса, если можно. Первый вопрос: не может ли прийти к
тому, что это станет модным, в принципе, такая тенденция есть, страны,
руководители стран будут изощряться в этих проектах, не приведет ли это к
тому, что похожая ситуации, как с песней будет « Я другой такой страны
не знаю, где так вольно дышит человек», а на самом деле будут
публиковаться, красиво преподноситься эти данные, а на самом деле будут
скрываться серьезные данные и будут скрываться такие данные, и будут
находить такие технологии, чтобы скрывать именно то, что действительно
важно. Это первый вопрос. И второй вопрос. Недавно, если не ошибаюсь, в
Киев Пост были опубликованы данные, статистика по коррупции в разных
странах, мне это подняло настроение, в каком плане, немножко смешно
стало, как это вычисляется, коррупция в стране именно по вот этим
моментам. Может они сами открывают это, осознают, каются. Как это люди
докапываются до этого. И третий вопрос. Есть ли у вас в планах сделать
видеопроект такой, как телешоу на серьезном канале, чтобы люди, которым
это интересно…
Бегтин: я начну с
последнего вопроса. Такого плана видеопроекта пока нет, есть план
популяризации этого проекта в интернете, потому что все открытые данные,
они завязаны непосредственно на интернет и на его использование. О том,
что касается информации по коррупции. Разумеется это вопрос
достоверности, методик, публикаций. Я могу сказать, что методик много и я
в большей степени доверяю не тем методикам, которые говорят о том, что
столько-то триллионов украдено. Как вы считали? Если вы общались с теми,
кто это знает, кто это делал — назовите фамилии, а если вы этого не
делаете — вы соучастник. Есть другие методики, например, методика
мониторинга публичности бюджетов. Вот есть несколько международных
организаций, которые этим занимаются. Они оцениваю вполне объективные
показатели, по которым сравниваются процессы принятия каких-то
документов, их окончательный вид, какая информация в них содержится,
доступна ли она, понятна ли она гражданам, есть некий набор четко
сформулированных критериев. И в этом случае информации доверять,
разумеется, можно. Но то, что вы затронули, это вопрос доверительности
источников информации, это вопрос глобальный, он, к сожалению, пока не
решен, но, априори считается, что если государство что-то раскрывает, то
люди, которые это делают, несут за это ответственность. И, наконец, по
сокрытию информации — да, такие риски, несомненно, есть. И чем больше
информации раскрывается, тем больше, разумеется, пытаются что-то скрыть.
Есть проект Санлайт Лабс, которые взяли данные из американского
правительственного USASpending и сделали проект ClearSpending, то есть
очищенные расходы. И они сопоставили данные, записанные в бюджете в
Штатах и данные, опубликованные по транзакциям непосредственно по
госзаказам и по другим расходам, и выяснили, что там есть некие
расхождения и что, оказывается, что не все контракты публикуются в
онлайне, что-то подчистили. Разумеется, подобное присутствует, но скрыть
это все полностью — очень сложно. И единственный механизм здесь
возможный это активное участие общественности, в данном случае
общественных организаций в мониторинге всех этих процессов. К сожалению,
по-другому здесь работать никак не будет.
Яковенко Юрий, социолог:
подтвердить то, что я социолог могу докторским дипломом, но базовое
образование у меня совсем другое, какое у вас базовое образование?
Бегтин: вы имеете в виду, чем я занимаюсь?
Яковенко: какие дипломы об образовании вы имеете?
Бегтин: не, вообще-то
я занимаюсь не тем, чем полагалось по базовому образованию, я инженер
авиатехник, по базовому образованию, но занимаюсь все жизнь, разумеется,
не этим.
Яковенко: у меня тот
же случай. И второй вопрос. Можете ли вы говорить, что началось
общественное движение лиц, заинтересованных в открытых данных.
Бегтин: да, я могу об этом говорить. Или раскрыть ответ?
Яковенко: раскрыть, конечно.
Бегтин: да, сейчас
началось общественное движение, огромное количество людей занимаются
открытыми данными по всему миру. Причем, эти люди являются и
чиновниками, и есть некоторое количество общественных организаций по
всему миру, так и просто индивидуальные граждане.
Яковенко: назовите ключевое слово, чтобы можно было ввести в интернете и узнать про это движение.
Бегтин: нет, я думаю, что у
движения нет одного общего названия, вы ищете по словам открытые данные,
open data, вы найдете множество ресурсов, я могу назвать ключевых
игроков. Open Government data, соответственно фонда Открытые знания, это
британская некоммерческая организация, которая занимается всем этим в
Европе и строит сейчас пан Европейский портал, это организация
санлайтлабс, которая тоже занимается этим, в основном в Соединенных
штатах, но, кроме них, подобных сейчас очень много, трудно назвать в
коротком выражении, в коротком слове.
Иван: я являюсь
обозревателем вашего блога и, вообще, наблюдаю за политической и
экономической сферами деятельности во всем мире и очень активно
интересуюсь не только информационными технологиями, но и вообще. Я
просто инженер, собственно так же, как и вы э электроника, автоматика,
но вопрос у меня такого плана. Известно ли вам мнение министра финансов
Российской федерации по открытым данным и Счетной палаты. И второй
вопрос, связанный, возможно, с этим, как вы оцениваете перспективы
раскрывшегося дела по нефтепроводу в Китай. Спасибо.
Бегтин: ну, по
второму вопросу, у меня мнение такое, любопытное потому что я слышал
слишком много версий, что там произошло на самом деле и почему, сейчас
это активно обсуждается. Разумеется, я считаю, что если бы были какие-то
стандарты раскрытия информации по подобным крупным проектам, компания,
которая фактически является с госучастием, то есть компании, которые не
являются частными, а фактически, можно сказать, что принадлежат
гражданам страны, должна раскрываться информация об их проектах. Если бы
это было, то ситуация была бы несколько иной, нам было бы с чем
сопоставить. Относительно высказываний, честно говоря, председателя
Счетной палаты и Кудрина, я много читаю, но слова «открытые данные» они
обычно не употребляют, поэтому, вероятно, это было высказывание по
каким-то другим темам, но, может быть, я их и не знаю, может быть,
думаю, что я их не знаю, а на самом деле слышал. Слова «открытые данные»
они не произносили, это точно.
Реплика из зала: нрзбр
Бегтин: они уже
раскрывают, Министерство финансов раскрывает большую часть данные, вот
единственный был случай, когда они сокрыли информацию, даже на уровне
постановление правительства провели о состоянии зерного фонда
собственного Российской федерации, хотя ранее эта информация
публиковалась непрерывно, теперь ее стали ограничивать, сейчас какие-то
просто проблемы. Но в остальном, Министерство финансов является одним из
наиболее открытых, потому что у нас есть ведомства, в которых гораздо
хуже ситуация, не в разы, на порядок. Например, если по Министерству
финансов мы можем получить данные бюджета, худо- бедно преобразовать в
машиночитаемую форму, у них есть портал с аналитикой, с которого тоже
можно извлечь информацию в машиночитаемой форме, то, например, с
каких-нибудь Росавтодора и даже Росатома информацию такую получить очень
трудно. Притом, что деньги, которые там проходят они в разы превосходят
деньги, которые в Минфине, если сравнивать по этому критерию, ну и по
значимости для граждан они тоже, мне кажется, они ближе к гражданам, чем
Министерство финансов.
Золотухин Геннадий Алексеевич:
добрый вечер. Вернусь на прозу, на реальную жизнь, обратимся к фактам. Я
года три назад не мог в Москве найти родственников и друзей своих,
потому что адресные столы перестали существовать. В киоске мне объяснили
причину самую прозаическую — киллеров боимся. Это первый вопрос, как
это объяснить. В Киеве, по моим сведениям все это продолжается. И очень
важно, интересно, во всяком случае, для меня, вы как-то вскользь
говорили об этом — критерии, ценности, достоверности информации,
значимости, моральности информации для вас лично. И в связи с этим, всех
нас очень волнует вопрос, обыватель, не обыватель, обычно про богатых
людей говорят, что спрашивайте о чем угодно, но только не о том, как я
заработал первый миллион. В какой мере мы должны, имеем право
рассчитывать на достоверную какую-то информацию об этих людях, потому
что они общественные деятели и у нас, в Украине, обычно сыр-бор когда
вопрос встает о публикации налоговых деклараций, особенно в печати. Я не
имею в виду интернет, это всегда проблема и всегда какие-то дискуссии
вызывает.
Бегтин: я опять начну
с последнего вопроса. В России у нас некоторое время назад президент
потребовал от всех чиновников, крупных федеральных ведомств опубликовать
свои декларации и большинство депутатов, и большинство из них это
сделали, то есть эта информация раскрывается. Миноборона опубликовала
информацию обо всех своих ключевых сотрудниках, видимо, офицерах,
порядка 16 тысяч человек. Правда они сделали это тоже таким особо
извращенным способом, явно не открытыми данными, одним документом
Microsoft Word в 100 мегабайт, который вы открывать будете полчаса и
закрывать потом еще полчаса. То есть, они явно старались это делать, но
это, скорее, пример такой вот, я не думаю, что они делали это
сознательно, потому что для них это тоже было особо неудобно, а я, тем
не менее, все равно эти данные извлек и сумел уже обработать. Но я
считаю, что да, если человек публичный, если он является депутатом, или
там чиновником, в России это называется класс А, то есть там порядка ста
тридцати ключевых чиновников и их налоговая декларация должна быть
общедоступна, и скрывать должно быть нечего. Да, если есть что скрывать,
может, в политику идти не стоит. И более того, на самом деле, это нужно
делать как в Бразилии, то есть, должен быть единый портал по
госдоходам, когда полная база чиновников, и вы должны иметь возможность
найти своего любимого депутата и посмотреть, какая у него налоговая
декларация за прошлый год. Собственно там предыдущий вопрос, я
запамятовал опять. Да, адресное бюро. Здесь, как не странно, я могу
понимать, почему оно не существует. И причина здесь в том, что
называется персональными данными. Это проблема, которая, на самом деле
очень болезненна не только в России, но и в большинстве стран НАТО, в
Европе, Соединенных штатах и так далее. Потому что, имея возможность
получить точный адрес человека, его фамилию, имя, отчество и какую-то
дополнительную информацию, особенно, если информация эта с переписи, его
возраст, социальное положение, эта информация может быть использована
ему во вред. Не нулевое количество было примеров в России, когда
преступники отлавливали старушек, которые жили одиноко в квартирах и
заставляли их переписывать квартиры на себя. Это было возможно
исключительно по той причине, что адресные данные были общедоступны, и
была возможность их некоторым образом использовать. И здесь есть некая
граница, в рамках которой не совсем понятно, в каких случаях можно эти
данные давать, в каких — нет. Честно говоря, у меня здесь универсального
ответа нет. Я знаю пример Европейского союза, который, ну опять вот
вернемся к госрасходам, который в рамках своего контракта по госрасходам
физических лиц не указывают. Они говорят, что физическое лицо из
такой-то страны, а какой — догадывайтесь сами. Я знаю пример в России,
где в информации о госрасходах указывается конкретный предприниматель,
его фамилия, имя, отчество и адрес. Я знаю, что эти самые индивидуальные
предприниматели очень сильно волнуются о том, почему же эта информация
становится публичной, хотя, закон, на самом деле, требует. И здесь есть
некая граница того, о чем мы говорили, о личной информации. Далеко не
все люди, особенно сейчас, когда информация очень открыто
распространяется, хотят, чтобы о них кто-то знал. Даже если это люди,
которые могут их целенаправленно искать с какими-то доброжелательными
целями. И формат адресного бюро, мне кажется, как раз одна из тем,
которая должна решаться в рамках государственных услуг, когда человек
может обосновать запрос на поиск и когда информация может быть
предоставлена в соответствии с этим обоснованием. Но, не
регламентированный доступ к личной информации, я считаю, что однозначно
должен быть ограничен.
Золотухин: мне сказали, что они пошлют запрос тому, кого я ищу, и, если он даст согласие, тогда мне предоставят информацию.
Бегтин: если бы они
сказали по-другому, это был бы повод правоохранительным органам с ними
разобраться, потому что без разрешения адресата, действительно, не имели
права. И относительно того, что вы говорили по приоритетам, да, по
критериям, ну, я вот могу сказать, у меня есть личная область моих
интересов, я интересуюсь государственными расходами, не только в России,
во всем мире, это самое интересное — считать чужие деньги. Это очень
увлекательно, но я расскажу немножко о другом. Есть несколько опросов,
которые проводили общественные организации в США, тоже опрашивали
граждан о том, чего же им нужно, какие открытые данные они хотят и
последовательность была следующая, первое, что всех волновало, это
информация о безопасности, то есть, информация о преступности,
информация о различных паблик секьюрити, то есть возможность найти
быстро места, где можно приехать на скорой помощи, телефоны, по которым
можно обратиться и так далее. Вторая информация — о госрасходах и дальше
уже информация по предвыборным кампаниям, о том, на какие деньги
выбирают тех или иных людей. Это может быть там самое приоритетное. Мои
интересы, они, в общем-то, как я в дальнейшем оценил, соответствуют тому
же самому.
Борис Шавлов:
пожалуйста, несколько слов по поводу возможности интеграции открытых
данных разных стран и, вообще говоря, идеи аккумулирования открытых
данных из разных стран.
Бегтин: здесь
наработок, к сожалению, пока гораздо меньше, потому что касается
информации разных стран, есть существенные различия, который называются
лингвистические. Есть разные языки, и есть, соответственно, разные
способы представления той или иной информации, а так же есть большое
количество несведенных справочников, есть огромное количество данных,
которые пока не поддаются простому сопоставлению. Поэтому, как правило,
сведение информации вместе, подается только в тех случаях, когда есть
какая-то узкая область, в рамках которой это можно сделать. Например, в
Европейском союзе сейчас планируется пустить всеевропейский портал по
открытым данным, и они производят сведение информации на уровне единого
каталога. Это будет некое объединение. Есть другой формат объединений,
это когда у них сейчас единая база контрактов, единая база по расходам
по Евросоюзу. Это тоже некая форма объединения. Я вот анализирую эти
данные по их обязательствам ком…, там они публикуются на немецком, на
французском, на английском, но они приведены к некой стандартизованной
форме, их просто анализировать. И, наконец, если это о мировых данных,
то есть мировая статистика Всемирного банка, у которых есть методика,
которая существует довольно таки давно и статистика ООН, точно так же с
довольно таки давно существующей методикой, которая сейчас накопленные
свои базы преобразовывает в открытые данные и дает в открытом доступе.
Если говорить про общественный мониторинг, то, что делают общественные
организации, есть такой проект, называется эйтдата точка орг, он выпал
немножко из вот этой лекции, но если вы его посмотрите в интернете, это
проект, посвященный информации о так называемых кредитах по помощи в
развитии стран. Например, вы знаете, что Украина получила огромные
деньги от Евросоюза, Соединенных штатов для поддержки различной
общественной деятельности, в рамках кредитов, в рамках поддержки
общественных организаций, каких-либо мероприятий. Вот проект эйтдата, он
содержит в себе всю эту информацию, о том, сколько денег, когда и на
что пошло и от кого. Точно так же, они содержат такую же информацию по
России, такую же информацию по Белоруссии, по всем странам СНГ и,
вообще, по всем странам мира и эта информация собрана с ведомств
Соединенных штатов. Например, немногие знают, что индийское
правительство тратит некие деньги как раз на внешнеэкономическую
деятельность, на помощь другим странам. Международная организация
Всемирный банк реконструкции и развития, Европейский банк реконструкции и
развития, различные другие институциональные организации, которые всю
эту информацию публикуют. Это пример сведения мировых данных. Есть и
другие примеры, которые касаются, как правило, информации об
организациях. Например, в Европе существует специальный проект, он,
правда, коммерческий, но существующий по правилам Европейского союза, по
раскрытию информации о юридических лицах и там в рамках примерно 7,5
евро можно получить справку о каждой европейской компании порядка из 20
стран Евросоюза. Это тоже некая унификация, но унификация той ценой, что
эта справка на самом деле немножко короче и меньше, чем если получать
индивидуальные справки в ведомстве конкретно этой страны. Поэтому у
такой унификации есть своя цена и ее необходимо учитывать.
Леонид Швец, «Газета по-киевски»:
вообще-то один перечень примеров показывает, что у англосаксов так
хорошо с этим поставлено и понятно почему. Потому что, с одной стороны,
привлечение общественности позволяет действительно найти, где можно
сэкономить, общественность это делает гораздо быстрее, ну, как муравьи,
они находят самый короткий путь, и, в конце концов, заработать на этих
идеях, то есть государство понимает выгоду, осознает. Но, правда, оно
понимает их, подталкиваемое общественными организациями, поэтому
понятно, что у нас таких примеров мало, потому что у нас немножко другая
государственная этика, у нас задача спрятать, не показать. Это не
менталитет, это способ обращения, в конце концов. В связи с
общественными организациями, я так понял, что мы в вашем лице видим
одиночку. Вы сами представляете себя, нигде не прозвучало «мы»,
прозвучало «я». Вот «я опубликовал», «со мной встретился Медведев». Есть
ли люди, которые вам помогают, если ли эта движуха в России? И такой,
может быть, нескромный вопрос из личных данных, который, может быть,
можно и не говорить — вы за счет чего живете-то и за счет чего это все
делаете?
Бегтин: тогда
давайте, может быть, расскажу подробней. Чем я занимаюсь? Вообще-то я
занимаюсь бизнесом, я занимаюсь как раз обработкой и анализом информации
много лет, сейчас я обрабатываю эти самые открытые данные, в основном
для задач, которые касаются конкурентной разведки, в частности. У меня
не всегда есть некий интерес, чтобы эти данные были доступны,
разумеется, но в отличие от большинства тех, кто занимается этим, я
хочу, чтобы не только мне, но и всем. И при этом, я исхожу из того, что я
такой умный, что когда они будут доступны всем, я все равно придумаю
способ, как их использовать. Но это не единственная причина. Причина в
другом, причина в том, что действительно какие-то инициативы я делаю
самостоятельно, очень длительное время какие-то проекты я делал
совершенно самостоятельно, тем не менее, есть некоторые проекты, которые
сейчас приобретают некий общественный резонанс. Вокруг проекта
OpenGovData сейчас активно формируются сообщества. Может быть, н так
быстро как бы мне хотелось, но уже есть несколько людей, которые, когда я
организовывал конкурс по переработке ряда источников просто открытой
информации в открытые данные, появилось несколько десятков человек,
которые откликнулись и несколько из них, порядка пяти человек на
постоянной основе переработали порядка 30 источников информации, просто
по собственной инициативе, бесплатно, им захотелось это просто для фана.
То есть формируются сообщества постепенно, может быть не быстро, но тем
не менее. Потом есть некие форматы партнерства. Например, в последние
несколько лет я представляю уже не себя лично, а организацию, которую я
собственно возглавляю. Я могу назвать, поскольку эта лекция касается
общественной деятельности, а не моей коммерческой, но есть Лаборатория
интеллектуального анализа данных, которую я возглавляю и в рамках
которой, собственно, часть из этих общественных проектов, когда
некоторые проекты по открытым данным могут быть в формате медиа
проектов. Так проект Гослюди.ru, может, вы его знаете. Это медиа проект,
основанный, в какой-то мере, тоже на открытых данных, на rss лентах, на
блогах чиновников, мы их свели, агрегировали, даже предоставили к нему
доступ. Заказчиком этого был polit.ru, который, собственно, pаплатил за
это деньги. Собственно, один из примеров того, не чем я живу. То есть,
это контракты с медиа изданиями, в данном случае, это polit.ru, которые
заинтересованы в том, чтобы превращать какие-то открытые данные, часть
из них в медиа продукты. Это один формат. Второй формат, это, как вы
знаете, РосГосЗатраты я делал не лично, то есть, разумеется, у меня было
много наработок, было понимание, было некий готовый массив, но проект
сумел возникнуть, потому что есть общественная организация в России,
называется Институт современного развития ИНСОР, председатель
попечительского совета ИНСОР является Дмитрий Анатолиевич Медведев, есть
такой человек, вы, наверное, о нем слышали. Но фонд принимает решения и
без него, как не странно в России может показаться, но заинтересовались
и сказали: «Мы хотим». Соответственно, второй вопрос, за счет чего я
живу — я не только популяризирую эту тему, я, как только появляется
какая-то возможность реализовать именно это наглядно, удобно и если это
под заказчика, я это делаю за деньги. Потому что подобные проекты нельзя
сделать, к сожалению, на голом энтузиазме. Хотелось бы, но вот не
получается. Кроме того, есть ряд проектов, которые я делаю просто
потому, что мне хочется. Вот OpenGovData я делаю, потому что мне
хочется. Он интересный, классный и я считаю, что у него будет некое
количество продолжений. Есть ряд проектов, которые могут быть сделаны на
открытых данных, опять же, на уровне коммерческом и медийном формате.
Вот я привел один из примеров, можно сделать проект Госдоходы, собрать
все налоговые декларации чиновников и сделать публичными. Я думаю, что в
России можно найти медиа издания, которые за это заплатят. Притом, что
это будет проект по открытым данным, раскрывать всю эту информацию, но
зато он будет резонансный. То есть, я могу сказать мысль, которая была
скрыта за этим, если кто-то на Украине захочет сделать подобный проект,
как это делать? Во-первых, вам проще, потому что у вас очень активная
есть позиция международных организаций, которые поддерживают демократию
иже с ними, и вам, может быть, проще с ними взаимодействовать. Евросоюз,
Соединенные штаты, они, в принципе, финансируют подобные проекты.
Евросоюз активно финансирует подобные проекты в Восточной Европе по
открытым данным. Вопрос здесь исключительно в личной готовности работать
с какой-то из этих организаций. У меня, например, личной готовности
такой нет, я считаю, что это накладывает на меня большие ограничения,
чем дает возможности. Но если вам хочется, и вы можете, это вполне
вариант получить грант и реализовать подобное. Другой вариант, если вы
находите медиа издание, которое хочет сделать что-то классное, заметное,
серьезное, вы можете брать открытые данные, брать данные, которые еще
не совсем открыты, просто преобразовывать какую-то государственную
информацию в наглядную форму базы данных. По такой модели работает
Гардиан в Великобритании и еще одна газета начала это делать в Германии.
С трудно произносимым названием, я не вспомню сейчас, но ни завели свои
блоги по открытым данным, а Гардиан просто собрали огромное количество
данных по миру и показывают наглядно в своих продуктах. Это повышает
лояльность аудитории издания, это изменяет формат самого издания, это
удерживает аудиторию и дает им то, что называется паблисити —
публичность, они делают это с удовольствием. Точно так же делает,
например, Нью-Йорк Таймс, вот у них сейчас тоже есть такой план —
открытые данные. Ну, и наконец, если уж совсем эти два варианта не
работают, есть вариант коммерческого использования. Опять же, если вы
находите некий способ использовать открытые данные для создания
коммерческих продуктов, от этого не надо отказываться. Это необходимо,
потому что, собственно, конкуренция именно в рамках этой информации и
возможность ее использовать активно, это тоже, в общем-то, неотъемлемая
часть их. Единственное, не забывайте, что данные все же должны
оставаться открытыми, чтобы вы не получали их на эксклюзивной основе.
Примеры такие есть, в России есть пример Право.ru, которые собирают кучу
документов по законам с различных систем субъектов Федерации, у нас их
больше 80, они написали парсер под каждую систему, превратили их в
открытые данные, единственно, они не дают их всем публично, они
предоставляют некий доступ к систему, но, при этом, я все равно считаю,
что это правильно. То есть, они используют достаточно информации,
осталось теперь только надавить на эти законодательные собрания, чтобы
они не свои банки данных давали, а именно формат открытых данных, чтобы
любой мог ее использовать.
Каденко: спасибо
большое, Иван. Лекция была, по-моему, безумно интересной и неожиданной
для Киева и надеюсь, что у нас кто-нибудь найдется из энтузиастов, кто
займется тоже этими данными. Мы напоминаем, что проект polit.ua
«Публичные лекции» уходит на зимние каникулы и следующая наша лекция
состоится 13 января, это будет Сергей Иванов, византист, замечательный
историк, который нам расскажет о секретах греческого огня и о том, какие
должности были в Византии бородатыми, а какие безбородыми. Вышла
замечательная передача с ним на «Вести 24», он недавно получил премию
«Просветитель», в общем, очень стоит посетить лекцию, приходите.
